W dzisiejszym odcinku „Rozmowy z…” po raz kolejny spotykam się z ojcem Leonem :) Temat mamy niełatwy, bo dotyczy jakości homilii w polskim Kościele katolickim. Jednak u ojca Leona Knabita nie ma takiego tematu, którego by nie podjął i nie stawił mu czoła.

Dlaczego jest tyle niedociągnięć? Jak długo głosić homilię? Czy nie wszystkiemu winny jest język, jakim posługują się polscy duchowni? Jaki jest obraz Boga w polskich kazaniach? Jak wygląda sprawa rzucania gromów z ambony? Te i jeszcze wiele innych kwestii podjęliśmy w dzisiejszej rozmowie… Razem z ojcem Leonem życzymy dobrej lektury.

Jacek Zelek: Użył Ojciec kiedyś sformułowania, że niektórzy księża, a nawet biskupi, nie radzą sobie z głoszeniem i mówią z ambony żenująco naiwnie (np. w kwestiach społecznych). Jaka jest tego przyczyna? Jakie jest Ojca zdanie na temat jakości polskich kazań i homilii?

Leon Knabit OSB: To sprawa dość złożona. Każde seminarium duchowne diecezjalne czy zakonne ma swoich nauczycieli homiletyki, a więc i różne style. Ci nauczyciele mają różnych słuchaczy, którzy w nierówny sposób  przyswajają sobie teorię. No i przychodzi czas na praktykę. Każdy ksiądz powinien z zapałem głosić Dobrą Nowinę. Z miłością do Boga i do ludzi. Ale miłość w nas nigdy nie jest doskonała;  dlatego jeśli się nie przeżyje Boga w głębi własnej duszy, trudno jest o Nim mówić z tak głębokim przekonaniem,  by to poruszało słuchaczy. Wtedy będzie to raczej wykład niż świadectwo. Są księża obdarzeni talentem duszpasterskim i mistrzowskim sposobem przekazywania. Inni tego talentu nie mają, ale powoli się docierają w akcji. Inni wreszcie nie mają  i nie myślą się docierać, a na zwróconą im uwagę lub chęć pomocy odpowiadają agresją. Gdy w dodatku ktoś, kto idzie na  księdza nie ma specjalnych upodobań w głoszeniu kazań, a woli spowiadanie czy katechizację, spotkania indywidualne, czy też prace administracyjne  lub sprawy gospodarcze, to wtedy właśnie mówi się (a często czyta) najwyżej  poprawnym językiem teologicznym, którego klimat często nie trafia w oczekiwania i potrzeby słuchaczy.

Winston Churchill powiedział kiedyś: Mówca tak powinien skonstruować przemówienie, by wyczerpać temat, ale nie wyczerpać słuchaczy. Wydaje mi się, że to zdanie idealnie pasuje do jakości kazań w polskich kościołach.

To jest uogólnienie. Jest powiem wiele kazań, które są dobrze opracowane, dobrze wygłoszone i dobrze przyjmowane przez słuchaczy, ale oczywiście są i takie, które wyczerpują temat i słuchaczy, a gdy kaznodzieja wychodzi z siebie, ludzie… wychodzą z kościoła.

W jednym z wywiadów Ojciec powiedział, że problem jakości polskich kazań nie dotyczy pytania czy podejmować temat?, tylko jak?. No właśnie – JAK głosić, aby to miało ręce i nogi?

Wracam do odpowiedzi na pierwsze pytanie. Trzeba czerpać z własnego przeżywania Boga, albo przynajmniej z własnej tęsknoty za lepszym przeżywaniem i – wielkie słowo, ale  z prawdziwą miłością kierowaną  do ludzi, którym chce się przekazać skarb odkryty we własnej duszy, a może którego – wciąż  za mało! – szukam.

Jakiś czas temu w mediach pojawiły się pierwsze głosy krytyki polskich kazań. Ludzie mają dość tego, że duchowni z ambony wciskają kit wiernym.

Krytyka była i wtedy, kiedy media były w powijakach. A teraz uważnie z tym kitem. Dla niektórych słuchaczy kitem będzie spokojne rozważanie prawd wiary czy przedstawianie bez osłonek wymagań etyki chrześcijańskiej.

Dlaczego jest tyle niedociągnięć? Brak chęci, zmęczenie czy też wypalenie zawodowe?

Chyba wszystkiego po trochu. Ale najlepiej byłoby zapytać się po takim nieudanym kazaniu samego kaznodziei. Co się stało, że to kazanie było właśnie takie?

Osobiście spotkałem się z taką sytuacją: w jednym z kościołów krakowskich kapłan wyszedł na ambonę i po krótkim wstępie zaczął reklamować swoją świeżo wydaną książkę, kończąc kazanie informacją, że po błogosławieństwie będzie czekał na końcu kościoła i będzie możliwość uzyskania osobistego autografu. Jak dla – mnie niesmaczna sytuacja. I jak się tutaj dziwić, że ludzie krytykują kapłanów i ich podejście do kwestii głoszenia Ewangelii…

Promocja własnej książki zamiast kazania to nie jest najlepszy pomysł. Chyba, że książka jest naprawdę cenna i przeczytanie jej może zastąpić wiele nienajgorszych kazań.

Czy ambona nie staje się zbyt często przestrzenią wywlekania wszelkich brudów, m.in. politycznych i obyczajowych?

Nie wiem, jak często, ale jeśli tak jest, to jest źle. Brzydkie obyczaje należy wyrugować.

Jaki jest Ojca stosunek do sytuacji, kiedy kazanie przeradza się w spektakl teatralny, np. inscenizację, w ramach której kapłan śpiewa świeckie piosenki itd.) Czy nie jest to tak, że z głoszenia Słowa Bożego robi się zwykły cyrk?

Czasem można przytoczyć, nawet śpiewając tekst świeckiej piosenki, by pokazać, jak głęboko weszło w życie codzienne dobro, czy także zło. Ale ogólnie jestem przeciwny inscenizacjom, jako podstawowym nieraz formom kazania.

Co Ojciec sądzi o zastępowaniu głoszenia homilii odczytywaniem listów pasterskich Episkopatu? Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby przedstawianie wiernym skróconej wersji (najistotniejszych punktów) takich listów podczas ogłoszeń parafialnych lub umieszczanie ich na stronie www, czy też wreszcie rozdawanie ich przy wyjściu chętnym wiernym?

Ojciec Piotr Rostworowski mówił, że list episkopatu powinien być rzadkim wydarzeniem z racji szczególnych okazji. Rozwiązania wyżej podane aprobuję jak najbardziej. Niektóre gazetki parafialne z wielkim pożytkiem drukują listy biskupów.

Długość homilii to kolejna ważna kwestia. Na przykład w Tyńcu przyjęło się zwyczajowo, że niedzielne kazanie trwa nie dłużej niż 12 minut. Czy długie wywody teologiczne to dobry pomysł? Czy nie lepiej krótko, a na temat, na wzór papieża Franciszka?

Popieram krótkie kazania – do 15 minut. Przy okazji misji rekolekcji itp.,  kiedy ludzie są nastawieni na dłuższą wypowiedź, wtedy proszę bardzo.

Jeśli chodzi o długość homilii, papież Franciszek wyraźnie przypomina, że postać kapłana jako szafarza nie może przesłaniać samej istoty Eucharystii. Stąd nacisk na zwięzłość i merytoryczność kazań.

Jak najbardziej. Ale też warto podkreślić, że dla wielu wiernych jakość kazania wpływa  na jakość przeżywania  całej Mszy. Jak kazanie było dobre, to i we Mszy się lepiej uczestniczy…

W końcu i w ciągu 5 minut można powiedzieć naprawdę głęboką homilię. Ojciec coś o tym wie, tyle lat głoszenia Słowa Bożego – to przecież ogromne doświadczenie.

Owszem. Ja się wiele nauczyłem występując w telewizji. Gdy się otrzyma zadanie: Ma ojciec 26 sekund, proszę rzecz zgrabnie podsumować, to się powoli przyzwyczaja i mówi bliżej „zgrabnego podsumowania” niż tasiemcowego wykładu. Jakiś pisarz katolicki mówił kiedyś: gdyby księża tyle się przygotowywali, ile mówią, a tyle mówili, ile się przygotowują, to było by czego słuchać.

Czy nie chodzi o to, aby zastosować zasadę św. Benedykta, który w Regule przytoczył słowa ze ST: mądry daje się poznać w kilku słowach, czy też na innym miejscu: Mów zwięźle, w niewielu słowach [zamknij] wiele treści. Czyli dobre kazanie nie musi być długie (śmiech).

Tak jest i nie ma co rozwodzić się nad tym dłużej.

Wydaje mi się, że cały problem polskich kazań tkwi w języku, jakim posługują się duchowni. Trzeba to powiedzieć, że język polskich homilii to nie język zwykłego, szarego człowieka.

W każdym przemówieniu trzeba tak mówić, by CHCIEĆ być zrozumianym przez słuchaczy, należy jednak uważać, by nie wpaść w zbyt częste kolokwializmy, które niekiedy ocierają się o wulgarność.

Pewne utarte schematy językowe ciągle pokutują w polskich kazaniach. Często jest to język bardzo trudny, a wręcz niezrozumiały. Czy nie ma tutaj winy po stronie odpowiedzialnych za formację kapłańską? Ewidentnie czegoś brakuje w przygotowaniu księży do ich pracy…

To pytanie trzeba kierować do wszystkich wychowawców i profesorów przyszłych kapłanów. Ja mogę się w tej intencji modlić i gdy głoszę Słowo Boże… nie ględzić.

Chciałbym zapytać o jeszcze jedno. Teraz, w okresie Wielkiego Postu, ciągle słyszymy o Bogu, który jest strasznym i sprawiedliwym władcą, który za dobre wynagradza, a za złe karze. Czy nie jest to fałszywy obraz, za pomocą którego duchowni trzymają w szachu wiernych?

Wprawdzie niewiele słyszałem kazań w tym czasie, więcej mówiłem sam, ale ani ja nie straszyłem, ani nie doszło do mnie, by straszono. Może to  „ciągle słyszymy ” jest trochę przesadzone. A jeśli gdzieś ktoś rzeczywiście mówi tylko o grzechu i sprawiedliwej karze, a nie wyjaśnia sensu Bożego Miłosierdzia, zwłaszcza w Roku Jubileuszowym, to głosi poglądy niezgodne z całością nauki Bożej.

Wizerunek Boga jako bezlitosnego sędziego to punkt zapalny, wokół którego toczyła się dyskusja w Internecie (artykuł Małgorzaty Wałejko, Piotra Żyłki i ks. Wojciecha Węgrzyniaka). Przecież Bóg jest miłością i takiego Boga widzimy w NT, i myślę, że o takim Bogu powinno się mówić w kościołach.

A w ogóle za mało się mówi o Bogu. Mówi się o rodzinie, o wychowaniu, o pladze rozwodów, o aborcji, o polityce, o problemach finansowych… Kiedyś nie żyjącego już dziś Ojca Pawła Sczanieckiego zapytała w Krakowie  starsza kobieta: Ojciec tak pobożnie wygląda, proszę mi powiedzieć, gdzie w Krakowie można usłyszeć o Panu Bogu? Trzeba więc zmienić proporcje i hierarchię głoszonych treści.

Wydaje się, że w kazaniu nie chodzi o to, aby kapłan grzmiał i punktował grzechy wiernych, ale by pokazał konkretną drogę nadziei; by głosił, że jest szansa na wyjście z dołka. Jednym słowem, trochę więcej optymizmu…

Proszę się przyjrzeć nauczaniu Chrystusa. Wiedział, kiedy trzeba kogoś skrzyczeć, a kiedy nawet wziąć bata, kiedy zaś mówić spokojnie o Bogu, Miłosiernym Ojcu i człowieku, dziecku Bożym… Ale jeśli ktoś z postawy Jezusa bierze  tylko Jego ostre reakcje, to powiemy „niedokształcony”, albo „zniekształca naukę Jezusa”.

Papież Franciszek krytykuje postawę braku miłosierdzia u księży, określając takich duchownych jako kontrolerów łaski. Twierdzi jednocześnie, że Kościół ma być postrzegany jako ojcowski dom, w którym każdy znajdzie swoje miejsce. Chyba o to właśnie chodzi?

Nie będę kwestionował wypowiedzi papieża. Każdy myślący człowiek wie, że „ojcowski dom”, to jest miejsce, gdzie poza różami są także i kolce.

Zdarza się, że niektórzy duchowni podnoszą głos, a wręcz krzyczą podczas homilii. Czy warto stosować takie zabiegi? Czy to przypadkiem nie odstrasza wiernych?

Owszem, trzeba czasem krzyknąć w naprawdę ważnych momentach dla  pokreślenia wagi poruszanego zagadnienia. Ale normalnie trzeba mówić spokojnie, wyraźnie i nie za szybko, by wierni, zwłaszcza starsi, mieli możność złapania sensu słów.

Czy nie jest tak, że z powodu nabytych przez duchownych przyzwyczajeń językowych (styl seminaryjny, wykładowy) ciężko jest ich skłonić do zmiany sposobu głoszenia?

To zależy od poziomu i rodzaju inteligencji. Ksiądz Tischner dawał sobie radę z przedszkolakami i profesorami uniwersytetu.

Podobnie jest i w przypadku biskupów – istnieje pewien, stale obecny w ich przemówieniach styl przepowiadania, który ciężko zmienić; słyszymy go również, gdy odczytywane są listy pasterskie.

Jeśli jest list pasterski, to trzeba go MÓWIĆ, jakby był adresowany do konkretnego słuchacza. Odczytanie szybko i monotonnym głosem ciekawych nawet  treści nie daje nic, przeciwnie zniechęca. Co było, list czy kazanie? pyta chłop jeszcze z łóżka  żony, która właśnie wróciła z porannej Mszy św. Jak powiem kazanie, to wstaje i zbiera się na Sumę, a jak list, to go i kijem z pościeli nie wypędzisz.

Czy nie uważa Ojciec, że język polskich kazań jest smutny czy wręcz depresyjny? Ciągle zło, grzech i sąd Boży. Czy nie powinno być więcej radości i optymizmu?

Za mało słucham kazań. Wydaje mi się, że czasem ma się nieszczęście trafić na serię takich ponurawych kazań, ale są parafie i kapłani, gdzie proporcje nadziei i smutku, radości i groźby są doskonale wyważone.

Mamy XXI wiek; można powiedzieć, że ludzie są jeszcze bardziej świadomi (powszechna dostępność informacji), a słuchając polskich kazań ma się wrażenie, że kapłan mówi do bandy tępaków, którzy nie byli w stanie ukończyć podstawówki. To jest bardzo smutne. Chyba wiernym należy się jakiś szacunek.

„Tępaków” może, na pewno nie „banda”. Natomiast „ignorantów religijnych”’ z pewnością tak. Proszę sprawdzić, ilu obecnych na   Eucharystii zdałoby egzamin do I Komunii św. na poziomie II czy III klasy. Oczywiście, trzeba znaleźć sposób mówienia i nie zrażać się, ale z szacunkiem a cierpliwie tak mówić, by wzbudzać  zainteresowanie i  chęć dowiedzenia się czegoś  więcej.

Czy nie jest tak, że pod płaszczykiem trudnego języka kapłan chce ukryć swoją nieumiejętność głoszenia kazań?

Nie wiem, trzeba zapytać takiego konkretnego kapłana.

Być może będzie to zbyt mocno postawiona teza, ale czy nie jest tak, że ludzie odchodzą od Kościoła z powodu bardzo błahej sprawy, jaką jest niezrozumienie języka używanego przez przedstawicieli Kościoła?

To nie jest jedyny i główny powód, ale z pewnością jeden z wielu, dla których wierni oddalają się od Kościoła.

Ambonę można porównać do sali wykładowej – jest profesor i są uczniowie. Nauczyciel referuje, uczniowie ziewają, nudzą się i nic nie rozumieją z tego, co mówi do nich profesor… Chyba nie o taki układ chodzi?

Jeśli są takie wykłady, są i takie kazania. Na szczęście są i inne wykłady i inne kazania.

Trochę to tak wygląda, jakby dla niektórych księży czas zatrzymał się w miejscu. I to, co może sprawdzało się 20 lat temu, niekoniecznie musi być aktualne teraz. Sam papież Franciszek w adhortacji Evangelii Gaudium pisze o odnowie form wyrazu w głoszeniu Ewangelii.

To samo mieli na myśli i poprzednicy papieża Franciszka, kiedy mówili o potrzebie Nowej Ewangelizacji. Franciszek to przypomina, pogłębia i i konkretyzuje. Ewangelia jest ta sama, ale formy jej przekazywania muszą być dostosowane do epoki.

75

Kolejną kwestią jest samo przygotowanie kapłana. Różnie to wygląda: bywa, że duchowny czyta z kartki, czasami korzysta z gotowców lub używa wyświechtanych frazesów, tylko żeby coś powiedzieć i odbębnić swój obowiązek. Jak dla mnie wszystkie te przypadki to jawny brak szacunku wobec wiernych.

Jeśli jest taki kapłan, który odbębnia swoje kaznodziejstwo,  a może i całe kapłaństwo, powinien to sobie uświadomić, a może inni powinni mu w tym dopomóc. I jeśli ma odrobinę uczciwości, to powinien odprawić rekolekcje, najlepiej 30-dniowe, ignacjańskie. Stanąć wtedy w prawdzie przed kochającym go Jezusem i powiedzieć: Jezu zgrzeszyłem – i wziąć się z nowym zapałem opartym  o miłość Jezusa, ludzi i w sobie samym. Przecież nie wszystko wygasło. Albo powiedzieć otwarcie: Nie będę robił lipy – i prosić o zwolnienie z obowiązków kapłańskich ze względu na psychiczną niezdolność do  wykonania podjętych zobowiązań. Albo – albo. A Jezus i tak go kocha.

jzelek

Jako uzupełnienie proponuję zapoznać się z publikacjami Ojca Leona lub też odwiedzić blog. A już niedługo premiera książki Ojca Leona i Łukasza Wojtusika :) Przy okazji spotkamy się na Targach Książki w Warszawie…