W kolejnej części rozmów wspólnie z Ojcem Leonem podjęliśmy temat dość specyficzny o młodości. Jak zachować świeżość w starzejącym się społeczeństwie. Czy możliwy jest dialog stary-młody? I komu to potrzebne. Jak nie zostać starym ramolem, wiecznie narzekającym tetrykiem? O używaniu komputera, ŚDM, depresji młodego pokolenia. Tak w skrócie można streścić to, co możecie przeczytać poniżej. Jednym zdaniem: „Młodość to nie tylko wiek. Młodość to stan ducha”.

Jacek Zelek: Na młodość przyjęło się patrzeć pod jednym kątem: wieku. Ojciec kiedyś pięknie powiedział: „Młodość to nie tylko wiek. Młodość to stan ducha”.

Leon Knabit OSB: Każą mi to mówić… z przekonaniem /śmiech/.

Czyli można się tutaj dopatrywać nieco głębszej warstwy rozumienia młodości?

Trzeba się tutaj odwołać do Jana Pawła II. Nie tylko ze względu na to, że jest święty, ale dlatego że mądry i ma coś mądrego do powiedzenia. Póki co jeszcze nie spotkałem głupiego świętego, chyba że głupiego dla Chrystusa /śmiech/ Kiedyś On powiedział: „Ja już jestem stary”, a ktoś odpowiedział: „Nie, Ojciec Święty nie jest stary”, „Dlaczego?” „Bo stary człowiek już nie ma nic przed sobą. A Ojciec Święty ma mnóstwo planów i ciągle idzie do przodu”, Jan Paweł II odpowiedział: „A może masz i rację”.

A więc młodość to czas kiedy człowiek ma wiele przed sobą. To jest mniej więcej tak jak z fotografowaniem. Robiąc zdjęcie profilowe, zawsze musi za człowiekiem musi być przestrzeń. Nie robi się zdjęcia, gdzie kadr kończy się na czubku nosa. Podobnie i tutaj, młodość ma ciąg dalszy… horyzont nie kończy się, ale zaczyna. Młodość jest początkiem, a starość podsumowaniem.

Starość może być twórcza?

Wyjąwszy niektórych ludzi. Wyjątki potwierdzają regułę. Wielu staruszków ma ciągle coś do roboty, są można powiedzieć uwrażliwieni na otaczającą rzeczywistość. Nie irytują się wobec zmian, nie chcą za wszelką cenę tkwić w starych, zastanych strukturach. Idą cały czas do przodu. Dlatego, to co powiedział Pan Kamiński: „Dlaczego idziesz?” „Bo nie chcę stać”.

W skrócie: młody duchem to…

Młody to ten, który idzie, nawet biegnie. Nawet św. Paweł napisał: „Biegnę, aby otrzymać wieniec…” Jeśli ktoś utrzymuje ten wewnętrzny bieg, dlatego można o nim powiedzieć że jest młody duchem. „Nie ten jest stary kto ma włosy białe niby śnieg, w tych sprawach nie ważny jest wiek” (stara, przedwojenna piosenka) /śmiech/

Młodość to jest coś, dzięki czemu idziemy do przodu, to są perspektywy i nadzieja realizacje tego co ten młody człowiek sobie zaplanował.

A starość?

Ta psychiczna starość, to stopniowe zwalnianie. To tak jak pociąg, który zmierza ku stacji docelowej. Trzeba się przygotować, zwrócić uwagę na bagaże. Dziękujemy za wspólną podróż. Koniec. Śmierć.

Rada jest jedna: nie można zostać „starym ramolem”.

Tak. A ilu takich spotkasz… „chłopak ma 20 lat a stary jak rośnie jak dziad”. Ta sama piosenka co wyżej: „Gdy ci się świat podoba góry, lasy, wody, to jesteś młody i wtedy z wiatrem, wtedy z ptakiem hen za wodę hip hip hura. Nie wierzcie temu że są krótkie młode dnie, tak długo trwają jak to chce”. Czasem się chce, ale nie wychodzi. Słabość ciała, która uniemożliwia aktywność ducha. Jednak to wewnętrzne przeświadczenie, o tym że coś mogę napędza mnie do śmiałego kroczenia do przodu.

leon-knabit-36

Czy można się pokusić o takie określenie jak „duchowość młodości”? Podobnie jak w rozwoju duchowym stagnacja jest negatywna. Podobnie i w tym przypadku.

Zgadza się. Jednak słowo „duchowość” pominąłbym, ponieważ odnosi się ona do innej dziedziny. Czy można mówić o duchowości bez religii? Niby tak, jednak duchowość łączy się z nadprzyrodzonością, z Absolutem. A tutaj w przypadku bycia młodym, dotyczy to również niewierzących. Osobiście wolałbym użyć tutaj słowa KLIMAT / PRZESTRZEŃ młodości, które pasowałoby dla każdego.

Mówią niektórzy o pewnym idealizmie młodzieńczym, taki charakterystyczny, narwany, pełny życia i energii. Czasami naiwny, ale lepiej żeby był taki, niż w młodym wieku został mentalnym staruszkiem.

Strasznie ciekawi mnie Ojca młodość. Cofnijmy się wstecz do czasów komunistycznych, bo tak akurat wypadał czas Ojca dojrzewania. Jak to wyglądało w tamtych czasach? Z czym ówczesna młodzież zmagała się na co dzień?

To był rok ’48. Matura. Szkoła jak każda inna. Każdy miał swoje plany. U mnie moje perspektywy bardzo szybko się skonkretyzowały, już w 1947 r. wiedziałem, że pójdę do seminarium. I wszystko to, co działo się później było podporządkowane temu zamiarowi. Ale to nie przeszkadzało młodzieńczej twórczości, nauka to był priorytet. Ciągłe poszerzanie wiedzy to było dla mnie ciągłe parcie do przodu m.in. poznawanie historii Kościoła, przedzieranie się przez zawiłości dogmatyczne itp.

Ogólnie rzecz biorąc, paradoksalnie, wśród nas młodzieży siedleckiej, nie czuło się tej presji władzy komunistycznej. Były tzw. potańcówki, zwane prywatkami /śmiech/. Pojawiały się również sympatie między ludzkie. Była też praca, która niestety była sterowana przez władze. Wielu moich kolegów i koleżanek poszło na studia. Ja również miałem opcję alternatywną, gdyby plan z seminarium nie wypalił. Interesowałem się takim kierunkiem jak planowanie i statystyki, przewinęła się też dyplomacja. W głowie też miałem chęć studiów na SGGW.

W tamtych czasach nie zaznaczał się ten podział starzy-młodzi. Rodzina była na pierwszym miejscu, więzi tworzyły klimat dialogu, a język też był inny.

Czyli nie było konfliktu pokoleń?

Pamiętajmy to były czasy okupacji. Wiadomo, zawsze na dnie były pewne rozbieżności jeśli chodzi o spojrzenie na pewne sprawy, to jest jasne. Wydaje mi się, że ten wspólny los nas wszystkich, ciężkie czasy okupacji powodowały, że te głębokie różnice nie były odczuwalne aż tak bardzo. Jeżeli ma się na około wiele życzliwości, wtedy nie dochodzą do głosu różne złośliwości i dopiekanie sobie nawzajem. Nie było tutaj miejsca na jakąkolwiek agresję.

Dzisiaj wielu młodych nie lubi starości. Jesteś stary, brzydki i nam się nie podobasz. To jest taka skrajność, ale ci młodzi zapominają, że za parę lat tez będą tacy sami.

Jeżeli pojawiają się takie postawy, to z jakiegoś powodu…

W przypadku „skostnienia” postępowania wśród staruszków i takiego podejścia, że stawiam „weto” dla samego „weta”, bo ja mówię, no to przepraszam bardzo, ale tak nie może być. Wtedy trzeba to powiedzieć jasno, ale jest to nadużywanie powagi i autorytetu starości. Trzeba kierować się miłością.

Drugą sprawą tego konfliktu jest problem języka i tym samym dialogu

Ja z tym nie mam problemu. Ale niestety wielu, wielu ludziom jest ciężko nawiązać kontakt z młodym pokoleniem. Język jest zupełnie inny: „o co chodzi?”, „spoko, spoko”, i dziadek faktycznie nie wie o co chodzi /śmiech/.

Zupełnie nie rozumiem takiego upartego podejścia niektórych starszych osób do nowych zdobyczy techniki XXI wieku. Ojciec jest żywym przykładem, że wieku ponad 80 lat można blogować, pisać, prowadzić aktywne działania w social mediach, czyli da się…

To jest właśnie tzw. stary konserwatyzm w rzeczach nieistotnych.

Powinno tak być jak to napisał św. Benedykt w Regule: „starszych szanować, młodszych miłować”.

Szacunek jest odmianą miłości. W starożytności, jeszcze w tej nie zepsutej, starsi byli szanowani, podobnie i w Starym Testamencie. Zasadniczo starość to doświadczenie i mądrość. Ale człowiek jest człowiekiem i może przyjść skleroza, a z drugiej strony stagnacja pewnych poglądów tworzy tzw. starość muzealną /śmiech/

Wydaje mi się, że konflikt pokoleń powstaje w wyniku złego zrozumienia przez osoby starszy swojej funkcji. Zamiast postawy mędrca, rodzi się postawa wyższości.

Wyższości i powiem więcej pewnej apodyktyczności. Młodzi skądś biorą przykład, przecież nie od przedszkolaków…

Raczej nie

Trzeba wziąć pod uwagę pewną przekorę młodych ludzi. Dlatego też trzeba się liczyć z takimi zjawiskami typowo psychologicznymi, jakim jest duch przekory, aby tylko zrobić na odwrót, na złość.

Wrócę jeszcze do czasów kiedy Ojciec był młodzieńcem. Interesuje mnie to jak wtedy bawiliście się, w czym przejawiało się młodzieńcze szaleństwo?

Na ogół skupiało się na różnych zabawach – potańcówkach, gdzie się tylko dało. Awantur raczej nie było, no może z wyjątkiem wiejskich zabawach, gdzie zazwyczaj dochodziło do bójek miejscowych „watażków” /śmiech/

Szkolne zabawy były bardzo fajne. W naszej szkole organizowano takie co miesiąc, tańczyliśmy wtedy przy patefonie. Były rozmaite tanga, fokstroty, polski itp.

Przy jakiej muzyce?

Był swing, boogie woogie. Stopniowo w modę ówczesnych dyskotek wchodziły produkcje zachodnie. Była taka sytuacja, że pewien dziadek „sprał” młodego chłopaka, który dość namiętnie tańczył tango ze swoją partnerką. A to z czystej niewiedzy, zwyczajnie staruszek nie wiedział o co chodzi /śmiech/.

Widzę młodzież pozwalała sobie

W tamtych czasach nie było takiego parcia na seks, było bardzo dużo dobrego koleżeństwa, które można powiedzieć absorbowało potrzebę współżycia.

leon-knabit-42

Czy Ojcu przytrafiła się w tamtych czasach młodzieńcza miłość?

Zawsze podobały mi się dziewczyny, na szczęście nie chłopaki /śmiech/ Ze względu na moje plany seminaryjne, nie angażowałem się w jakieś głębokie związki z płcią przeciwną. Choć zdarzyła się taka jedna, która okazała tyle dojrzałości, że zrozumiała mój wybór drogi życiowej.

Pytam o to, ponieważ coraz częściej dzisiejsza młodzież kieruje się hasłem „róbta co cheta”.

Nie wszyscy. Ale często dochodzi do paradoksu, że porządny chłopak szuka dziewczyny, a nie może znaleźć i na odwrót. Widać również tendencję do tego, że to kobieta przejmuje ster w sferze kontaktów seksualnych. Młodziutka dziewczynka z gimnazjum namawia chłopaka na szybki seks w łazience szkolnej. W głowie się nie mieści.

Wychodzi na to, że to hasło nie jest pełne. Czegoś tam brakuje?

Kochajta i róbta co chceta.

O właśnie…

Dzisiaj określenie „rozpusta” to jest zacofanie i ciemnogród. Wszechobecnie panujący ekshibicjonizm nie wpływa pozytywnie na młode pokolenie.

Pod przykrywką wolności czai się tak naprawdę niewola.

To jest niewola zmysłów. Kwestia opanowania zmysłów na pewnym etapie rozwoju to jest: „puknij się w łeb, mam do tego prawo”, a dopiero później, gdy najczęściej jest za późno, przychodzi refleksja, że ja jestem szponach nałogu.

Powierzchowne traktowanie życia, miłości i to co się otrzymało przez młodych ludzi najczęściej prowadzi do częstego zjawiska, czyli depresji, a w ostateczności do samobójstw. Bardziej jednak interesuje mnie sam proces stawania się „starym dziadem” w wieku 25 – 30 lat.

To fakt. Pojawia się niechęć do jakiejkolwiek inicjatwy. Nie ma po co żyć, nie ma za co umierać. To się może przejawiać w agresji, popatrzmy chociaż na chuliganów, którzy grasują po ulicach. Młodzi potrzebują dać ujścia swojej energii, tylko trzeba ją odpowiednio pokierować, a nie puścić samopas. Trzeba zająć się czymś konkretnym i pożytecznym.

Nuda może być przyczyną?

Jak najbardziej. Św. Jan Bosko mówił: „sport, sport, sport”. Młodzież ma wewnętrzną potrzebę dążenia do sukcesu. Nuda działa destrukcyjnie na kreatywność młodego człowieka. Można próbować i dostać po nosie, ale taki człowiek podnosi się i idzie dalej, nie może być tutaj miejsca na rezygnację.

Jednym z lekarstw na depresję może być określenie celu

Trzeba zarazić jakimś „bakcylem”, czymś zainteresować, a przynajmniej szukać czegoś co nas zafascynuje. Człowiek zajęty nie będzie miał czasu na ciągłe analizowanie swojego życia.

Trzeba po prostu coś robić…

Takim pięknym przykładem może być dzisiejsze harcerstwo. Dobra organizacja, ciekawi ludzie, ciekawe pomysły, kreatywne zajęcia. Porównując to z innymi wspólnotami to naprawdę jest z czego być dumnym. Inny przykład to spotkania lednickie, tylu młodych ludzi uczestniczy w organizacji, a jeszcze więcej w samym zgromadzeniu.

Jeszcze powrócę do tematu konfliktu pokoleń. Patrząc z perspektywy Ojca doświadczenia, czego starsi mogą nauczyć się od młodych i na odwrót.

Wydaje mi się, że starsi powinni się nauczyć „nie starzeć” /śmiech/ Takim zadaniem również jest przedłużanie osobistych zainteresowań, w wielu przypadkach starsi nadal fizycznie, psychicznie i duchowo są zdolni do wielu aktywności. Ważne żeby „nie klapnąć”, nic mi się nie chce, brak inwencji. Nie mówię, że każdy ma iść na Uniwersytet III wieku, ale popatrz na młodego człowieka, próbuj jeszcze, może jednak.

Teraz w czasie przygotowań na ŚDM zaproszono pewną Panią, 60 może 70 lat, która wbiegła na Kasprowy Wierch. Inna przepłynęła kanał La Manche. Te i wiele innych przypadków pokazują jak w starości można być młodym. Pojawia się taka powiedzmy dobra zazdrość: jeżeli ten młody/młoda potrafią dlaczego ja nie mógłbym/mogłabym spróbować.

Jeżeli starsi cieszą się z osiągnięć młodych, to jest nadzieja, że wspólnie dzielić się będą duchem, a nieraz potrafić będą zachęcić starszych do różnej aktywności. Takie młodzieńcze impulsy /śmiech/

Jeżeli starszy człowiek ma autorytet, to wtedy nie ma problemu z posłuszeństwem, wtedy się kocha ile się słucha, a tyle się słucha ile się kocha.

Ważne jest również dostrzeganie osób starszych

Takim ważnym czynnikiem będzie umiejętna polityka organizowania przez władze ciekawych zajęć dla osób starszych: wszelkiego rodzaju kluby seniora, konkursy, wspólne wyjazdy. Ostatnio modny jest program uprzystępniania osobom starszym dojście do komputera. Często starszy dziadzio i starsza babcia na komputer patrzą jak na jeża /śmiech/ okazuje się że po przełamaniu pierwszego strachu, tacy ludzie odżywają, wcześniej odcięci teraz otwierają się przed nimi nowe możliwości.

Starsi swoim doświadczeniem mają pomagać młodym. Jest takie klasyczne powiedzenie: „aby młodzi widzieli, a starzy mogli”.

Seniorzy mają za zadanie weryfikować

Oczywiście. Dlatego też dawniej np. Senat składał się z osób starszych i doświadczonych, które miały za zadanie sprawdzić i ocenić decyzje młodych posłów. Dzisiaj troszkę się to zatarło…

A więc młody człowiek powinien zgodzić się na to, aby przepuścić swoje decyzje przez filtr „życzliwej starości”. Oby tylko nie trafił na „skostniałego dziada”, który stoi w kącie i pokazuje jak to mu się nic nie podoba /śmiech/

Jak się Ojciec czuje jako twarz Małopolski i ambasador ŚDM?

Jakoś szczególnie o tym nie myślę. Mam dystans. Cieszę się, ale bez przesady. Pomysł bardzo ciekawy, wybór starszego człowieka jako symbolu bycia młodym duchem, pomimo słabości i wieku, to jednak daje radę.

Nieraz się bardzo dziwię. Mnogość spotkań, wyjazdy, człowiek niedospany, wydawałoby się że zupełnie wykończony, ale jest inaczej, właśnie po takich spotkaniach, rozmowach z różnymi ludźmi, mam więcej energii i radości. To jest przedziwne. Przypomina mi się psalm w którym czytamy: „biegną bez znużenia, bez zmęczenia idą”. Wiara, że jestem na dobrej drodze, upewnia mnie i daje poczucie bezpieczeństwa.

Kiedyś przy jakiejś okazji pięknie Ojciec powiedział: „Jestem radosny, ponieważ na serio traktuję Boga”.

Oczywiście zgadzam się. Każdy przyćmienie tej radości, to wtedy kiedy coś zawalę. Trzeba starać się zachować dobrą miarę do wszystkiego.

W kampanii promującej Małopolskę jest Ojciec w czerwonych koralach i koszulce „Keep Calm and Ora et Labora”. Poproszę o kilka rad: jak w codziennym życiu zachować tą uniwersalną zasadę zachowania spokoju w połączeniu z modlitwą i pracą? Co zrobić, aby utrzymać tę równowagę między strefą ziemską i duchową?

Tutaj okażę się twardym katolem, ale nie dewotem /śmiech/ Dla mnie sprawa jest prosta: trzeba się mocno trzymać Pana Boga, u którego jest pokój, i którego on nam zawsze udziela, jeżeli tylko będziemy tego chcieli. Trzeba patrzeć na przykłady w historii Kościoła: Siostra Faustyna Kowalska, Papież Jan Paweł II, którzy poruszyli cały świat, szczególnie młodych ludzi, którzy w tym roku pod ich przewodem zgromadzą się w Krakowie na obchodach Światowych Dni Młodzieży. To działa. Nie mam innej rady, jeżeli odszedłeś, wróć z powrotem z oczyszczonym sumieniem.

Jako 86-letni staruszek mówię z całą pewnością: im bliższy kontakt z Bogiem, tym będzie mniej lęków i obaw w codziennym życiu. Zaufajmy i tyle. A jeżeli ktoś nie chce, to wtedy nie miejmy pretensji, że wszystko się wali. Moja recepta: Jezu, ufam Tobie!

Jest to fragment książki pt. „Młodość to nie tylko wiek. Młodość to stan ducha”, w której znajdziesz motywatory Ojca Leona :) Jako dodatek możesz również przeczytać recenzję tej niezwykłej publikacji.

mlodosc_2